理。这种转变正好替代了过去传统的劳工关系，在北美工会力量逐渐衰退，衰退得非常快，人力资源替代了传统人事治理，而不是像某些专家讲的，法律只是人力资源治理的一个基石。

　　陈李翔：我本人既是人力资源政策的参与制定者，也是人力资源治理的实践者。我本人所领导的机构除了国家事业编制的人员之外，还要从社会上聘用人员，我本身就有劳动合同如何执行的问题，我一直在想这样一个问题：到底什么是以人为本？

　　第一你的制度是能够切入人的心灵的，是能够推动员工成长的。

　　第二组织是在社会之下的，是各种不同组织构成了我们的社会，我们不可能生活在一个独立的组织里，我们必须承担社会责任。刚才吴老师说重要的是活下去，我认为重要的不仅仅是活下去，要害要看谁活下去。你的员工不能活下去的时候，我们的企业能活下去吗？肯定不可能活下去。我们的原则是组织和员工共同活下去，当我们能活得更好的时候，使我们的组织和员工共同活得更好，我们人力资源的全部机制都应该是建立在推动员工成长基础上，才有可能真正推动你企业的成长。也回答了效率和尊严的问题，我不认为它是一对矛盾，赞同是相互伴生的、相互促进和互相增长的关系。

　　包政：我一直在观察中国的企业，实际上应该把人的问题和人力资源问题提高到企业整体高度上思考，应该一揽子解决有关人的成长、发展、休养生息的问题，那些真正操作得好的企业在战略上有创新的，已经把人力资源当成战略的一个组成部分，当成一个组织能够存在下去的最基本的力量源泉和动力来源，这实际上是我们面向未来要直接解决的问题。

　　对于人的问题，究竟如何在组织治理层面上做一个整体考虑，纳入到组织的生存和发展当中考虑？对一个组织来讲，应该考虑如何把这些人引导到组织成长的轨道上，如何尽可能消化用人上产生的影响。包括在社会的稳定上，假如组织不能承担起这样的责任和意识，谁来解决这些问题呢？

　　需要企业家用更宽的视野看这些问题，包括工资基准、考核评价基准，都要在这样一个大环境中考虑，比如企业游戏规则，现在企业游戏规则最重要问题是什么，就是如何让这些知识劳动者约定一个规则，那才是治理者行使权利的基础，现在《劳动合同法》很大基准，就是没有倡导一种组织内部的社区观念，然后引导大家形成雇佣者和非雇佣者不同利益群体的所谓产业民主和基本的法则，治理者的合法性将越来越受到挑战，你有钱就可以裁我吗，这一点恰恰是法律应该治理的基准，要形成一个社区，让内部产生制衡力量，给予更多的创新空间，这是我的看法。

　　林泽炎：随着互联网技术的发展、普及，世界变得平坦了，组织把握的信息和个体把握的信息的边界越来越接近了。在这样一个大背景下，我们出台《劳动合同法》，必须学会尊重员工，真正保护员工的权益，通过尊重员工，激发员工潜力，这是最重要的。讲到企业社会责任，我觉得不是暂时性的偶然行为，我在大连时候和一个董事长一块交流，他说的一句话我觉得很有道理，社会责任一定要做成一个企业真正做好企业的终极目标追求。

　　包政：我们这个时代假如是幸福的，应该是有效的，假如是有效的，一定会有幸福感，为什么两者是对立的，这个问题一直作为一个公案留给我们中国人去创造，我们现在碰到的麻烦是什么呢？我们始终没有认定在组织中，他存在的不同利益群体，而他们是对等合作关系，这个命题是要法律来解决的，真正要认定的是知识劳动者和所有者是不同的利益群体，这个组织的贡献以及个人的奉献，知识劳动者以专业化分工的方式存在，退出组织他的风险非常大，退出这个组织意味着退出这个行业，可能会中断他的职业生涯，在组织中他恰恰是贡献最大的，因此我们要找到这样的理论基础给法律提供基础，制衡内部，实际上这种内部的制衡作为一种社区，应该是我们法律要关注的问题。

　　假如说法律去主持正义，我认为就有可能使一些企业丧失机会的空间。现在有很多大大小小的老板抹煞个人的权力和责任，以保护弱者为出发点，结果可能会导致一个后果，就是使企业的创新能力受到限制，这是需要下一步进一步认真学习和探讨的命题。

　　董克用：我觉得人力资源治理面临一个巨大的挑战，这个发展阶段一定要熟悉清楚了，假如不能应对这种挑战，有可能改革开放几十年来积累的宝贵经验会丧失，也许我们不是没有走回头路的可能性，因为中国人很喜欢铁饭碗和大锅饭。

　　包政：所有立法都是有人们约定俗成的规范作为基础的，立法的基础能不能形成，最终还是取决于我们有多少人能够理解这个社会、理解这个企业运行，法律的任何改变可能会影响到价值取向，最终通过实践还会检验，我的观点跟董老师不太一样，我知道希腊的衰退，罗马的衰退，和法国的衰退，以及整个欧洲的衰退，已经成定势，我对中国是看好的，因为中国人的眼睛里露着金灿灿的眼神。

　　何国玉：世界上最长寿的组织是宗教，其次是慈善机构，然后是教育机构，但是现在也有一些企业商业组织变得长寿起来了，为什么？仔细分析一下，我们就会看到，其实这些商业组织同样有非常坚定的信仰，分配机制里同样布满了仁爱和公平，人才培养的体系同样是在传承着聪明。对于人的基本的需求的满足是最重要的长寿的基础。

　　但是，这个基础只是一个底线，也就是说财富的分配、基本生活的保障，这只是底线，我们所有人工作、我们所有人干活，最终还是为了能够幸福，所以无论是一个国家，还是一个企业，最重要的是要通过机制的建设确保民生，同时通过机制的建设，去确保民主，就是当家作主，以及获得尊重；同时还要通过机制以及你本身的建设和塑造追逐最终的民福。我们大家都知道很多国家在历史的长河里灭亡了，也有很多组织、很多企业在经营和发展过程中间消失了，所以，我们还是要让自己站得更高，看得更远，判定得更深。
　　

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