主持人：本报记者 龚丹韵

　　嘉 宾：陆 铭（复旦经济学系副教授）

　　新闻背景：近日有人大代表提议“六小时工作制”，引来连续几日的舆论争议。白领的累、加班的苦、农民工的难……太多的现实让明眼人一看即知，现行的“八小时”都难以真正确保，何况是六小时呢？工作时间，也许不是硬规章能够人为左右的，八小时甚至更少的工作时间，怎样才会成为可能？

　　龚丹韵：即便是现行的八小时规定，为什么实际生活中也总是实行不了呢？

　　陆铭：因为真正决定工时长短的，是背后的经济规律。在我们目前的发展阶段，劳动力供给相对过剩，劳动者处于弱势。你不想加班，你可以走人，老板根本不愁找不到人。僧多粥少，所以无论法律怎么写，仍然会有大批劳动者为保住饭碗，不惜自愿加班。当然，近几年因劳动力供给趋紧，情况有所改善。

　　此外，加班和收入低也有直接关系。经济学中有一条劳动供给后弯曲线：当你的收入不高时，你愿意多劳多得；但是达到一定程度后，继续提高工资水平，你反而会少劳动多休息。因此，想真正减少劳动时间，首先工资要提高到一定水平。中国目前工资水平较低，就会出现为挣钱自愿加班的局面。加上城乡分割、地区发展不平衡、法律还不完善等诸多因素，客观结果就是“一个愿打一个愿挨”。

　　当然，政策打一定的提前量是合理的，强制有条件的地区率先达到目标。其次也让全社会知道这样做才是未来的发展方向。假如大家都不认为工时应尽力缩短，劳动权益应得到保护，那么等发展水平真到了拐点，也改不过来了。

　　龚丹韵：法国曾经为缓解失业率，实施了一周35小时的工作时间，结果失业率不降反增，现在他们又企图延长工作时间，引来一系列社会风波。工时长短，究竟对就业有什么影响？

　　陆铭：要害要看一个国家的劳动生产率水平有多高。当劳动供给质量达到一定水平，那么天天工作时间从10小时减少到8小时甚至6小时都是可能的。但目前中国处在全球化时代，现阶段竞争主要靠的就是低劳动成本，这就面临取怎样的中间值合理的问题。当然我也反对连续加班，劳动者没有分享到经济收入，长远看没有物质资本和人力资本的积累，经济增长同样不可持续。但不管怎样，一下子走到6小时肯定不对，我们的劳动生产率根本没有办法支撑。

　　龚丹韵：发达国家缩短工时等一系列举措，是怎样一步步走来的？

　　陆铭：上世纪三十年代到五六十年代，欧美等国发展到了一定阶段，人口出生率开始下降，劳动供给逐渐不足，迎来了劳动供给和需求的变化节点，由此劳动者的弱势地位有所好转；其次，经济发展的推动力也发生了转变。资本相对充足、劳动力价格提高，对劳动者的教育要求越来越高，经济增长方式由劳动密集型转向了知识密集型。几股合力下，劳动制度出现了一系列变化，美国的公平就业法案、国家干预等陆续浮出水面。七十年代以后，西方国家为了化解经济危机，逐渐出现分化。英、美认为自由竞争才是出路；而法、德通过福利建设，加强国家干预，相信缓解社会矛盾才是出路。

　　现在，大家在全球化趋势下都有所反思。美国出现两个声音，一个认为要继续保持劳动市场上的竞争，甚至觉得中国做得比美国还好；另外一个声音认为，不能光看产品的竞争力，美国国内矛盾在加剧，收入差距扩大、犯罪率提高、劳资矛盾激化，都是隐患。欧洲则是觉得福利制度好过头了，导致失业率10％以上，流浪汉在那里晒太阳，长远来讲国家也没有竞争力，一直想削减福利。

　　目前为止，哪种模式更高明，没人能给出明确答案，我也觉得可能没有答案。短期比较，美国模式经济增长较快，但假如不只是看增长指标，欧洲也不差，他们的社会和谐度较高。有实证研究，欧洲人普遍生活得比美国人快乐，相对更少的医疗投入获得了相对更高的健康水平。总的来说，美国的变数在于社会是否和谐，欧洲的变数在于竞争力能否维持，这一模式是否可持续。现在谁也讲不清楚，只能有待历史去说话了。

　　龚丹韵：看来发达国家也无法确定自己是否可持续，那中国的路径又在哪里？

　　陆铭：围绕劳动力的各种争议，难就难在它是一个“全球化背景下的国家竞争”。法国的“35小时”本质上是对的，假如全球一起缩减工时，那很好。问题是只有法国等少数国家在做。全球化背景下，国家间还面临竞争，结果就是谁先做、谁先面临困境。先做的前提是，你有信心，劳动工作时间短，但生产率高到足以支撑这一切。谁有这样的实力？美国欧洲可能有，中国目前肯定没有。我们规定8小时是合理的，目前全世界大多是8小时，等于全球一起在做。可是一旦先走到6小时，那就危险了。

　　中国现在取美国和欧洲的中间值较妥，小步走、不停步，尤其要防止两个极端。一个是只靠劳动密集型低成本竞争。假如经济增长没有带来普通劳动者的福利提高，那增长是为了什么？只是扶持几个富豪吗？这个极端要防止。另外一个极端就是劳动权益保护走得太急。我相信最后说了算的还是市场的力量。法律对生产率较高的沿海地区，也许比较管用，但整个中国的转型不是一两年的事，至少需要十年二十年。韩国、中国台湾，从劳动密集型向知识密集型转型也用了将近三十年。

　　龚丹韵：弹性工作制是否就是未来的发展趋势？

　　陆铭：弹性工作制有一定适用范围，比如自我雇佣、家庭作坊式企业、媒体、大学教师等。普遍推广不切实际，因为绝大多数劳动者是风险规避的，不喜欢大幅度的收入波动。对高端的劳动者来说可能不错，如作家、医生等，但对低端劳动者来说就不是了，收入风险太大了。从全球看，工作越来越有弹性，就业的非正规化正成为趋势。只能说这是应对全球劳动市场僵化出现的一种手段而已。

　　每个国家历史、起点、背景不同，如何应对更好，有太多不能确定，但大方向还是讲得清楚的：全球化趋势下的国家竞争在加剧，技术进步将导致低技能劳动者的需求下降。所以归根结底，劳动供求的变化、劳动生产率的提高、产业结构升级才是考虑劳动权益保护的基本条件。脱离经济规律，随意缩短劳动时间，劳动保障走得太急，只能流于纸上谈兵。